در صحن-شوراها: می‌گوید که همه چیز در جامعه ایرانی به خدمت “بورژوازی مستغلات” درآمده و این بورژوازی با خیمه زدن بر اقتصاد ایران و تغییر اجباری سبک زندگی و شهرسازی، حقوق افراد کم‌توان را نادیده گرفته است. دکتر نیره توکلی، جامعه‌شناس، منتقد سیاست‌های کنونی شهرسازی در ایران است و با اشاره به مشکلات عبور و مرور افراد دارای معلولیت در ایران، وضعیت معابر و اماکن عمومی را «ناامیدکننده» می‌داند. او معتقد است که اساسا نه تنها افراد دارای معلولیت بلکه همه عابران پیاده در جایی مثل تهران «تحقیر می‌شوند» و شرایط به‌گونه‌ای شده که انگار همه حتما باید از ماشین استفاده کنند.
نیره توکلی مدیر گروه جامعه‌شناسی و هنر انجمن جامعه‌شناسی ایران است. گفت‌وگوی “در صحن” با او را می‌خوانید.
***
بگذارید گفت‌وگویمان را با یک تعریف شروع کنیم، تعریف معلولیت. فکر می‌کنم که این تعریف می‌تواند خیلی از مسائل را روشن کند و به رویکردها و سیاست‌ها در قبال معلولیت جهت بدهد. شما معلولیت را چگونه می‌بینید؟
من ترجیح می‌دهم که به جای معلولیت، واژه کم‌توانی را به‌کار ببرم. این واژه نشان می‌دهد که مرز محکم و مشخصی بین آن انسانی که ما او را سالم می‌پنداریم و می‌تواند بدون کمک و حمایت دیگران کارهای روزمره خودش را به انجام برساند با کسی که نیاز به حمایت و کمک دارد، وجود ندارد. همه ما می‌توانیم در مقاطعی از زندگی خود کم‌توان باشیم. آن کسی که پایش می‌شکند و مجبور می‌شود با عصا یا صندلی چرخدار حرکت کند، به‌نوعی این کم‌توانی را تجربه می‌کند. زن‌های حامله یا زن‌هایی که بچه به بغل دارند، می‌توانند کم‌توان باشند چرا که مثلا نمی‌توانند با سرعتی که دیگر عابران حرکت می‌کنند، جابه‌جا شوند.
پس با این نگاه شما قائل به مفهومی به نام معلولیت نیستید و معتقدید که چنین چیزی وجود ندارد.
نه، آنچه را که اغلب آدم‌ها معلولیت می‌نامند، من صرفا کم‌توانی می‌دانم، یعنی یک یا چند عامل باعث می‌شود که شما نتوانید مثلا از دست و پا یا ذهنتان به ترتیبی که اکثریت آدم‌ها استفاده می‌کنند، بهره ببرید و امور زندگی‌تان را انجام بدهید. معتقدم هیچ مرز مشخصی بین معلولیت یا چیزی که دیگران عادی فرض می‌کنند، وجود ندارد. چیزی نیست که بشود به شکل قطعی تعیین کرد و گفت که آدم‌ها یا این طرف مرز هستند یا آن طرف. همه ما گاهی مشمول این تعریف می‌شویم. بنابراین واژه کم‌توانی را به کار می‌برم و آن را دقیق‌تر می‌دانم.
در تعاریف دولت و نهادهای وابسته به آن معلولیت چه مفهومی دارد؟ الگوی حاکم بر این نهادها در مواجهه با مقوله معلولیت – یا به گفته شما کم‌توانی – چیست؟
مساله اینجا فقط دولت و نهادهای وابسته به دولت نیست. ما با مجموعه‌ای از نهادهای مختلف سر و کار داریم که گاهی موازی دولت هستند. دولت‌ها می‌توانند به حقوق شهروندی پایبند بمانند یا آن را به هر ترتیبی نادیده بگیرند. مثلا دولت کنونی ما منشور حقوق شهروندی تدوین کرده که برغم همه نارسایی‌های آن و ایرادهایی که زنان یا افراد کم‌توان به آن وارد می‌دانند، باز حرکتی رو به جلوست و می‌شود آن را نقد و تصحیح کرد. ما اینجا با سیاست یکدستی در رابطه با مقوله کم‌توانی مواجه نیستیم و همین مساله را پیچیده می‌کند چون بعضی از نهادها اساسا مسئله کم‌توانی را نادیده می‌گیرند. اما به‌طور خاص دولت می‌تواند و باید ردیف‌های بودجه بهتری برای سازمان بهزیستی و دیگر نهادهای مرتبط با مسئله کم‌توانی اختصاص دهد. مسئله دیگر معماری شهری‌ست که باید دید دولت در این زمینه چه کار کرده است.
شما به عنوان عضوی از این جامعه و یک جامعه‌شناس که به مقوله معلولیت یا کم‌توانی توجه داشته‌اید، معماری شهرهای ایران را چقدر متناسب با نیازهای این افراد می‌دانید؟ و آیا تغییراتی در این سال‌های اخیر دیده‌اید؟
به اعتقاد من وضعیت معماری شهری ما در رابطه با افراد کم‌توان بسیار ناامیدکننده است و دولت‌های ایران باید در این زمینه پاسخ‌گو باشند. ما از دوره کرباسچی که آن زمان شهرداری جزو دولت بود، با تراکم‌فروشی مواجه بوده‌ایم. نه فقط تهران، بلکه همه شهرهای بزرگ ما به‌گونه‌ای مدیریت شده که فقط منافع بخش سرمایه‌داری مستغلات تامین شود. زمین، هوا، کوه، جنگل، معابر، همه و همه در خدمت این قشر گرفته شده، چیزی که اکنون در دوره شهرداری آقای قالیباف تشدید شده و شاهدیم که کوچک‌ترین توجهی به نیازهای افراد کم‌توان یا کودکان و سالمندان نمی‌شود.
شما این را می‌گویید اما در قانون جامع حمایت از معلولان بر مساله مناسب‌سازی اماکن عمومی و معابر و همین‌طور حمل و نقل عمومی تاکید شده است. این قانون سال‌هاست که تصویب شده، اما هنوز به مرحله اجرا درنیامده، علت چیست؟ مشکل کجاست؟
سال‌هاست که سیاست اقتصادی ما بیشترین تمرکز خود را بر بورژوازی مستغلات گذاشته، یعنی فروش زمین و تراکم و مسکن‌سازی – نه برای تهیه مسکن، بلکه برای افزایش سرمایۀ ثابت. بنابراین همه چیز در اینجا تحت تاثیر بورژوازی مستغلات است، و این خطرناک‌ترین و ویران‌کننده‌ترین بخش اقتصاد ایران می‌تواند باشد. در این بخش هم تنها چیزی که اهمیتی ندارد، مساله امنیت عابران یا افراد کم‌توان است، به‌طوری که می‌بینیم در یک کوچه پنج متری، مجمتع مسکونی صد واحدی ساخته می‌شود.
اما به حمل و نقل اشاره کردید. باید بگویم متاسفانه شرایط در ایران به‌گونه‌ای شده که دیگر نمی‌توان با چرخهای کوچک به زندگی ادامه داد. چرخهای کوچک، یعنی چرخهای مکانیکی، چرخ‌هایی که با بنزین و گازوئیل نمی‌‌‌چرخد، مثل دوچرخه، کالسکه بچه، چمدان‌های چرخدار. شهرسازی ما به‌گونه‌ای‌ست که در آن مسیرهایی برای این چرخهای کوچک پیش‌بینی نمی‌شود تا شهروندان مدام مجبور به استفاده از ماشین نشوند. ما در این سال‌ها به جای شهروند، ماشین‌وند خلق کرده‌ایم و تنها در ماشین‌هایمان است که موقع رفت‌وآمد در شهر احساس امنیت می‌کنیم. درست برخلاف آنچه در کشورهای توسعه‌یافته شاهدیم که آنجا دانش‌آموزان، سالمندان و افراد کم‌توان می‌توانند پای پیاده، با دوچرخه یا با صندلی چرخدار رفت‌وآمد کنند یا از وسایل حمل و نقل عمومی بهره ببرند. وسایل حمل و نقل عمومی در ایران تناسب اندکی با نیازهای افراد کم‌توان یا سالمندان و زنان باردار دارد. مثلا در اغلب ایستگاه‌های اتوبوس مساله اختلاف سطح در نظر گرفته نشده که شهروندان با صندلی چرخدار یا کالسکه بتوانند از روی سکو سوار اتوبوس شوند. در مجموع سیاست شهری ما به‌گونه‌ای است که افراد کم‌توان حتما باید از ماشین استفاده کنند، حالا یا به هر ترتیبی خودشان رانندگی کنند یا دیگران آنها را با ماشین به اینجا و آنجا ببرند. ما سال‌ها قبل می‌توانستیم افرادی را در خیابان‌های تهران ببینیم که با صندلی چرخدار رفت‌وآمد می‌کردند، اما حالا چنین امری با حذف پیاده‌روها و تغییر سبک شهرسازی به‌گونه‌ای که از شهروند ماشین‌وند می‌سازد، بسیار دشوار شده است.
پس به یک معنا معتقدید که افراد دارای معلولیت یا کم‌توان در ایران قربانی سیاست‌های اقتصادی نادرست هستند؟
بله، من فکر می‌کنم که در ابرشهری مثل تهران همه چیز به نفع بورژوازی مستغلات پیش می‌رود و انگار که تنها راه پولدار شدن همین بورژوازی مستغلات است. بنابراین می‌شود پیاده‌روها را گرفت، می‌شود درخت‌ها را قطع کرد و می‌شود همه شهروندان را نادیده انگاشت. معتقدم که افراد کم‌توان و عابران پیاده در تهران تحقیر می‌شوند و حتی نهادهایی هم که قرار است مراکز درمانی و خدماتی باشند به نیازهای افراد کم‌توان بی‌توجه هستند به طوری که گاهی در این مراکز رمپ وجود ندارد تا آدم‌ها بتوانند با صندلی چرخدار به داخل ساختمان بروند. اغلب مطب‌های پزشکان از این نظر ضعف‌های بسیاری دارند و هیچ نظارتی بر آن نمی‌شود. مثلا طرف متخصص ارتوپد است و مریض‌هایش مشکل مفاصل و استخوان دارند و نمی‌توانند از پله بالا بروند، اما مطب او فاقد آسانسور است. یا اگر آسانسور دارد، این آسانسور با زمین هم‌سطح نمی‌شود که کار را برای افرادی که از صندلی چرخدار استفاده می‌کنند؛ سخت می‌سازد.
و نهاد مسئول در این زمینه شهرداری‌ست یا نه؟ شما عملکرد شوراهای شهر به عنوان نهادهای ناظر بر شهرداری‌ها را در این باره چگونه ارزیابی می‌کنید؟
می‌توانم بگویم که باید خیلی بیشتر از قبل درباره انتخابات شوراها جدی باشیم و ببینیم که تصمیم‌گیرندگان درباره سیاست‌های شهری ما اساسا چه کسانی هستند، چه خاستگاهی دارند و دغدغه‌هایشان چیست. آیا آنها با افراد کم‌توان همدلی دارند یا نه؟ این‌ها پرسش‌های اصلی هستند. من شهرداری و شورای شهر را مسئول این شرایط می‌دانم و معتقدم که رخدادی مثل فاجعه پلاسکو نمونه‌ای بود که ناکارآمدی سیاست‌های این نهادها را نشان می‌دهد.
