اسماعیل گرامی مقدم در گفتگو با در صحن:

دموکراتیک شدن ایران در گرو «استانی شدن انتخابات» است

در صحن: طرح «استانی شدن انتخابات» برای چندمین­بار این شانس را دارد تا در صحن علنی مجلس به تصویب برسد. طرحی که پیش از این در مجالس پنجم، ششم و هفتم نیز مطرح بوده ولی نتوانسته از فیلتر شورای نگهبان عبور کند. کلیات این طرح هفته گذشته در مجلس تصویب شد و بزودی شور دوم آن در مجلس برگزار خواهد شد. مخالفان این طرح معتقدند استانی شدن انتخابات امکان رقابت را از نامزدان مستقل خواهد گرفت و آنها را مجبور می‌کند که خود را به کانون­های قدرت و ثروت نزدیک کنند ولی در مقابل موافقان با اشاره به بازماندن نمایندگان شهرستانی از انجام وظایف نمایندگی به خاطر توجه بیش از اندازه به مسایل جزیی و محلی، استانی شدن انتخابات را گامی رو به جلو در مسیر دموکراتیزاسیون می‌دانند.

«در صحن» در گفتگویی اختصاصی با «اسماعیل گرامی مقدم» نماینده مردم بجنورد در مجلس هفتم و عضو هیات مرکزی بازرسی انتخابات کل کشور در سه انتخابات مجلس ششم، دوره دوم شوراها و دوره هشتم ریاست جمهوری به کم و کیف استانی شدن انتخابات پرداخته است. گرامی مقدم در حال حاضر در کشور مالزی زندگی می­کند. او پس از انتخابات جنجال برانگیز سال ۸۸ در مقام سخنگوی مهدی کروبی در خارج از کشور فعالیت می­کرد. او عضو حزب اعتماد ملی است. گرامی مقدم پیش از این مشاور وزیر و مدیرکل پارلمانی وزارت کشور بوده است. او بر این باور است که استانی شدن انتخابات، گام بلندی است به سوی نهادینه شدن احزاب و دموکرات شدن ساختار نظام سیاسی ایران. مشروح این مصاحبه را می‌خوانید:

  • همانطور که می­دانید مجلس اخیرا کلیات طرحی را به تصویب رساند که در صورت تایید شورای نگهبان، انتخابات مجلس بصورت استانی برگزار خواهد شد. این طرح در ادوار مختلف مجلس در دستور کار قرار داشته، از جمله در مجلس هفتم که شما در آن عضویت داشتید. شما در مجلس هفتم در صف مخالفان یا موافقان این طرح بودید و استدلال‌تان چه بود؟

 

من در صف موافقان این طرح بوده و هستم و دلیل آن هم به سابقه سیاسی­ام باز می­گردد. بنده بعنوان یک فعال سیاسی، معتقد بوده و هستم که باید برای نهادینه شدن فعالیت احزاب در ایران تلاش کرد. این مهم نیاز به زمینه­سازی دارد و به نظرم استانی شدن انتخابات مجلس در ایران مهمترین گام برای مهیا کردن زیرساخت یک نظام سیاسی مبتنی بر احزاب است. ما باید از برگزاری انتخابات محلی عبور کنیم و این شروع خوبی است. به نظرم با استانی شدن انتخابات چند اتفاق مهم رخ خواهد داد:

  • احزاب سیاسی مجبور خواهند شد به سمتی بروند که از خود کارنامه قابل قبول باقی بگذارند تا بشود آنها را مورد پرسش قرار داد و آنها را پاسخگو کرد. در وضعیت موجود افراد می­آیند برای انتخابات تلاش می­کنند و به مجلس هم راه می­یابند ولی امکانی برای پرسشگری و پاسخگویی نیست، حال آنکه وقتی افراد حزبی وارد مجلس شدند کارنامه آن حزب را می­توان ارزیابی و آنها را به پاسخگویی وادار کرد.
  • وظیفه گم شده و پنهان نمایندگان مجلس یعنی قانون‌گذاری و نظارت را می­توان احیا کرد. چراکه در حال حاضر ۸۰ درصد وقت نمایندگان به مسایلی اختصاص می­یابد که بی ارتباط با وظیفه نمایندگی است.
  • با ارتقاء جایگاه نمایندگان از حوزه انتخابیه محلی به نمایندگی استان، روند دموکراتیزه شدن ایران به لحاظ ساختاری تقویت می­شود. هم مجلس و هم شوراها به جایگاه اصلی خود نزدیکتر می­شوند.
  • هزینه­­های تبلیغات انتخاباتی به شدت کاهش می­یابد، در حالیکه در وضعیت فعلی هزینه­ها بسیار سرسام­آور است. اخیرا آقای «خباز» معاون تقنین معاونت پارلمانی رئیس جمهور گفته است: «در شهرستان‌ها هزینه تبلیغات گاهی به یک میلیارد می­رسد حال آنکه در شهری مثل تهران چون انتخابات حزبی است، هزینه تبلیغات بسیار کمتر است.»
  • با استانی شدن انتخابات سطح آگاهی مردم بالا می­رود چراکه آنها در انتخابات به جای توجه به وعده­های محلی نامزدان، به برنامه­های کلان احزاب و جریان­های سیاسی کشور توجه و براساس آن نسبت به انتخاب نمایندگانی با قابلیت­های ملی اقدام می­کنند. حال آنکه در وضعیت موجود مردم سرگرم مسایل قومی و قبیله­ای هستند و در پاره­ای موارد در حوزه­هایی که چند شهر یک نماینده دارد مردم شهر حتی توافقی بین خود هر دوره نماینده یک شهر را به مجلس می فرستند بی­توجه به کیفیت آن نماینده.

 

 

  • تردیدی نیست که استانی شدن انتخابات به نهادینه شدن احزاب و فعالیت حزبی کمک شایانی می‌کند اما در شرایط حاکم بر فضای سیاسی کشور که «آزادی احزاب» به رسمیت شناخته نمی‌شود و تنها احزاب قدرت ساخته، امکان فعالیت پیدا می­کنند به نظر شما آیا استانی شدن انتخابات سبب نمی­شود که قیف ورود به قدرت تنگ­تر و انحصار قدرت در ایران بیشتر شود؟ چرا که اگر انتخابات استانی شود، نامزدان برای اینکه در لیست احزاب قرار بگیرند مجبور خواهند بود خود را به حلقه قدرت نزدیک‌تر و خود را در صف خودی­ها بگنجانند حال آنکه در وضعیت موجود امکان ورود افراد مستقل به مجلس بیشتر است.

ما ناچاریم به این سمت برویم و اتفاقا معتقدم اگر این صحبت شما درست هم از آب درآید باز به نفع جریان دموکراسی‌خواه است چراکه وقتی افراد به احزاب و کار حزبی گرایش پیدا کنند و در نتیجه فعالیت حزبی، افراد به مجلس راه یابند حتی امکان برخورد حذفی با آن احزاب نیز سخت­تر می‌شود. به همین حزب مشارکت نگاه کنید. اگر انتخابات در ایران حزبی بود و حزب مشارکت ۲۰۰ عضو در مجلس داشت برخورد با این حزب چقدر سخت­تر بود. ضمن اینکه در بررسی وضعیت احزاب در ایران نباید همیشه همه تقصیر را در فقدان آزادی احزاب در ایران جستجو کرد، گاهی باید با خود انتقادی عملکرد احزاب را هم بررسی کرد. این‌که حزب مشارکت در مجلس به گونه‌ای عمل می‌کند که حاکمیت به این جمع بندی می‌رسد که (در انتخابات مجلس هفتم) ۸۹ نماینده فراکسیون مشارکت را برای دوره بعد رد صلاحیت کند نکته‌ای است که رهبری حزب باید پاسخ دهد. در آن انتخابات آقایان کروبی و خاتمی به ملاقات رهبری می­روند و آن‌جا توافق می­شود پنج نفر از سران این حزب، استعفا دهند تا مساله رد صلاحیت­ها برطرف شود ولی آقایان به این توافق تن نمی­دهند. سوال من این است که اگر انتخابات حزبی بود آیا باز حزب، حضور در قدرت و حفظ حزب و فعالیت حزبی را قربانی ۵ نفر می­کرد؟ ما باید بدانیم که حضور در قدرت با حضور در رسانه فرق دارد وقتی وارد قدرت شدیم باید به یک سری اصول تن دهیم. به هر حال اینکه فضای فعالیت سیاسی در ایران محدود است موضوع دیگری است که قابل بحث است ولی این مساله نمی­تواند دلیلی باشد بر صحت انتخابات محلی.

  • در غیاب احزاب تاثیر گذار اصلاحات مثل مشارکت و سازمان مجاهدین و کلا فضای انسداد حاکم بر کشور، به نظر شما با استانی شدن انتخابات، آیا امکان رقابت سیاسی از بین نمی­رود؟

ببینید در فضای سیاسی ایران دو جریان سیاسی غالب وجود دارد. جریان اصلاح­طلب و جریان اصول‌گرا. در هر کدام از این جریان­ها احزاب متعددی فعال هستند. به نظرم اگر انتخابات استانی شود باز رقابت اصلی میان همین دو جریان است. مهم نیست اصلاح­طلبان با چه حزبی و نامی در این رقابت حاضر می­شوند، مهم این است که آنها با هر حزبی که بیایند امکان رقابت با جریان اصول‌گرا را دارند و حتی می‌توانند انتخابات را به نفع خود رقم بزنند، حال با اسم حزب مشارکت بیایند یا اعتماد ملی یا حزب هبستگی. مهم این است که احزابی از اصلاح طلبان هستند که می­توانند فعالیت کنند و در این شرایط تمام پتانسیل جریان اصلاحات پشت آن می­ایستد، همانطور که با کنار کشیدن عارف از انتخابات ریاست جمهوری(سال ۹۲)، روحانی توانست با حمایت رهبران اصلاح­طلب به ریاست جمهوری برسد.

 

  • اما هستند نیروهای سیاسی مستقلی که تمایلی به فعالیت تحت عنوان این دو جریان سیاسی را ندارند و مستقل از آنها می­کوشند وارد قدرت شوند. آیا استانی شدن انتخابات این فرصت را از نیروهای مستقل نخواهد گرفت؟

در همه ادوار انتخابات جریان مستقلی هم فعال بوده است. آنها نیز می­توانند با هم ائتلاف کنند و فهرست مستقل­ها را منتشر کنند. نکته این است که ما باید به سمت حزبی شدن کشور حرکت کنیم تا شرایط برای دموکراتیک شدن فضای سیاسی کشور مهیا شود. نمی­توان با این ایرادات جلوی حزبی شدن انتخابات را گرفت. مجلس ما اگر حزبی شکل بگیرد، دیگر ۳۰ نماینده گرداننده مجلس نخواهند بود. در حال حاضر اکثر نمایندگان مشغول مسایل حوزه انتخابیه هستند و ۳۰-۳۵ نماینده برای کشور تصمیم می­گیرند. این یک معضل جدی است که باید رفع شود.

 

  • در جریان بررسی کلیات این طرح در مجلس، دولت از موضع مخالف صحبت کرد. علت اصلی مخالفت دولت چیست؟

من خیلی تعجب کردم که دولت مخالف استانی شدن انتخابات بود. فارغ از اینکه مجید انصاری شخصا با استانی شدن انتخابات مخالف است و خود او باید توضیح بدهد که چرا مخالف است ولی دلیلی که برای مخالفت اعلام شد یعنی کاهش رابطه مردم با نمایندگان‌شان جای تعجب داشت چرا که اتفاقا این رابطه بهتر است کاهش یابد، چرا که مردم مسایلی را از نمایندگان مطالبه می­کنند که در شرح وظایف نمایندگان نیامده و مانع از فعالیت آنها در مسایل کلان کشوری می­شود. لوله کشی آب روستاها یا جاده‌کشی یا مکاتبه برای وام ازدواج و … کار نماینده مجلس نیست. حال آنکه در حال حاضر این مسایل بیشترین وقت نمایندگان مجلس را می­گیرد. ما باید از این مرحله عبور کنیم تا هم مجلس و هم شوراها در جایگاه اصلی خود قرار بگیرند.

 

  • یکی از بحث­هایی که اخیرا مخالفین استانی شدن انتخابات مطرح کرده­اند مساله امنیت ملی است. آنها بر این باورند که استانی شدن انتخابات زمنیه استقلال سیاسی و اقتصادی و فرهنگی استان‌ها را مهیا می­کند و با توجه به مسایل موجود در استانهای مرزی، این مساله می­تواند ناقض امنیت ملی و تمامیت ارضی کشور باشد. به نظر شما این مسایل چقدر نیازمند دلواپسی است؟

این موضوع قبلا در فهرست دلایل مخالفان قرار نداشت و چون دلایل قبلی‌شان محکم نبود به این مساله دستاویز شده‌اند. حال آنکه استانی شدن اصلا دغدغه امنیتی ایجاد نمی­کند. مگر ما الان مجمع نمایندگان استان نداریم؟ چه فرقی می­کند اعضای این مجمع از کل استان رای گرفته باشند یا از یک حوزه انتخابیه کوچکتر؟

 

  • فرض مدعیان این است که وقتی انتخابات استانی می­شود احتمال اینکه تمام نمایندگان استان از یک جناح باشند و در ائتلاف با هم بخواهند استقلال سیاسی استان را جلو ببرند بیشتر است.

به نظرم این ادعا بیشتر از اینکه امنیتی باشد، سیاسی است. چراکه مخالفان بهانه بهتری برای ابراز مخالفت پیدا نکرده­اند وگرنه کسانی‌که با ساختار جمهوری اسلامی در استان‌ها آشنا هستند می­دانند که تشکیلات امنیتی ما اساسا استانی است. تشکیلات سپاه، ارتش، نیروی انتظامی همه استانی هستند و هیچ مشکلی تا بحال بروز نکرده بلکه ظریب امنیتی نیز بالا رفته است. با اطمینان می­گویم استانی شدن انتخابات هیچ تهدید امنیتی ایجاد نمی­کند. بنابراین نمی­توان با این بهانه­ها ضرورت استانی شدن انتخابات را کنار نهاد. با استانی شدن انتخابات وظیفه نمایندگی تغییر نمی­کند که ما نگران باشیم. تنها شکل انتخابات تغییر می­کند که اتفاقا کارساز است. ضمن اینکه در انتخابات استانی نامزدان دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا انتخابات را خواهند برد و هر دوی این جریان‌ها به مساله تمامیت ارضی کشور و امنیت ملی توجه دارند و جای نگرانی ندارد. علاوه بر این با استانی شدن هم فیلتر شورای نگهبان باقی است، بنابراین هر کسی نماینده شود از این فیلتر عبور کرده و نظام نگران این مساله نیست.

  • شورای نگهبان یک بار طرح استانی شدن انتخابات را در دوره ششم با استناد به اصل ۶۵ قانون اساسی رد کرده است. ادعای آنها این بوده که این طرح چون اتکاء به آرائ عمومی را کاهش می‌دهد در تناقض با قانون اساسی است. چقدر این استدلال را وارد می دانید؟

استدلال شورای نگهبان در رد طرح استانی شدن انتخابات مبنای قانونی و حقوقی ندارد. این ادعا وقتی قابل پذیرش است که شورای نگهبان اجازه می­داد در یک استان انتخابات بصورت استانی برگزار شود و آن وقت اگر ریزیش معنا داری در مشارکت مردم پیدا می­شد مانع از قانونی شدن این طرح شود. حال آن‌که چنین اتفاقی رخ نداده و چنین فرضی را نمی­توان قبول کرد، چراکه وقتی مشارکت احزاب در انتخابات بیشتر شود، فضا رقابتی­تر و اتفاقا مشارکت افزایش می­یابد. ضمن اینکه در چنین انتخاباتی سطح مشارکت نیز کیفی خواهد شد. درحال حاضر در خیلی از حوزه­ها رقابت قبیله­ای بدون توجه به کیفیت نامزدان است. در برخی روستاها و مناطق مردم با علم به این‌که هم قبیله‌ای شان رای نمی­آورد ولی باز براساس علقه­های قومی و قبیله­ای در انتخابات شرکت می­کنند که در نتیجه انتخابات بی اثر است. بنابراین بهتر است اجازه دهیم انتخابات استانی و فعالیت حزبی در کشور نهادینه شود. این موضوعی است که در دنیا هم تجربه شده و به نفع مردم خواهد بود چرا که مردم با مطالعه برنامه احزاب به جریانی رای می­دهند که بیشتر به مطالباتشان توجه کرده است و اینگونه اتکای جدی تری به آرائ عمومی صورت می­گیرد.

  • یک موضوعی که در حاشیه طرح استانی شدن انتخابات مطرح شده، پیشنهاد فراکسیون زنان مبنی بر اختصاص یک کرسی از کرسی استانهایی است که بیش از ۵ نماینده دارند. به نظر شما آیا چنین پیشنهادهایی که در دیگر کشورها هم اجرا می­شود مثل افغانستان یا همین هند که اخیرا اعلام کرد سی درصد کرسی­های پارلمان را به زنان اختصاص داده است، می­تواند به افزایش مشارکت سیاسی زنان منجر شود یا برای بالابردن مشارکت سیاسی زنان باید فعالیت­های دیگری انجام داد؟

در اینکه برای بالابردن مشارکت سیاسی زنان باید فعالیت های زیادی انجام شود شکی نیست ولی این پیشنهاد هم در صورت تصویب گام مهمی است. امیدوارم شورای نگهبان مجاب شود چنین پیشنهادی را تصویب کند تا حداقل یک یا دو کرسی در هر استان به زنان اختصاص یابد. اما نکته اصلی این است که اگر استانی شدن انتخابات رای بیاورد چه شورای نگهبان این امتیاز را به زنان بدهد چه ندهد، در عمل حضور زنان در پارلمان افزایش می­یابد، چراکه احزاب برای جلب رای بانوان، در هر استان یک یا چند زن را در فهرست خود می­گنجانند، همانگونه که الان در هر دوره در تهران ما شاهد حضور زنان در لیست احزاب و در نتیجه ورود آنان به مجلس هستیم. اتفاقا این یکی دیگر از محاسن استانی شدن انتخابات همین است که به افزایش مشارکت سیاسی زنان منجر خواهد شد.

  • هفته گذشته یک اتفاق دیگر در مجلس رخ داد که حواشی زیاد داشت و آن تصویب قانون تداوم صلاحیت نمایندگان مجلس برای دوره بعدی انتخابات بود. ارزیابی شما از تصویب چنین طرحی چیست؟

واقعا به نظرم حرکت مجلس ناپخته و ناشایست بود. مجلس حداقل وقتی می­خواهد چنین طرحی را تصویب کند باید اعلام می­کرد این طرح از مجلس آینده قابل اجراست که این شائبه را ایجاد نکند که نمایندگان فعلی دنبال مصونیت یا امتیازی ویژه برای خود هستند. به نظرم چنین مصوبه­ای تبعیض آمیز است. شخصا با نظارت استصوابی مخالفم و معتقدم نه تنها در خصوص نمایندگان فعلی بلکه در خصوص هیچ کاندیدایی نباید اعمال شود ولی وقتی مجلس می­خواهد مصوبه­ای وضع کند نمی­تواند مصوبه­اش در برگیرنده امتیازی خاص برای نمایندگان فعلی باشد. فرق این نمایندگان با نمایندگان ادوار گذشته چیست؟ فرق این‌ها با افرادی که خود را شایسته ورود به مجلس می­دانند چیست؟ به نظرم شایسته این بود که مجلس قانونی در رد نظارت استصوابی تصویب می­کرد تا هرکس شایستگی نمایندگی را در خود می­بیند بدون نگرانی از ردصلاحیت شورای نگهبان بتواند خود را در معرض انتخاب مردم قرار دهد. از سوی دیگر این مصوبه در مغایرت با مصوبه پیشین مجلس بود که تصویب کرد شورای نگهبان در طول مجلس نیز می­تواند صلاحیت نمایندگان را ابطال کند.

  • آخرین سوالم که البته کلی است و می­تواند موضوع یک مصاحبه باشد به اصلاح مکرر قانون انتخابات باز می­گردد. همانطور که می­دانید این مجلس و تمام مجالس پیش از این حداقل یک‌بار نسبت به اصلاح قانون انتخابات اقدام کرده­اند و این اصلاحات بیش از اینکه دغدغه ملی پشت آن باشد بعضا منافع آنی نمایندگان را در بر داشته است مثل همین مصوبه اخیر. به نظر شما چرا این اتفاق در هر دوره تکرار می­شود و چگونه می­توان مانع از منفعت طلبی نمایندگان در اصلاح قانون انتخابات شد؟

این ادعای درستی است که بعضا نمایندگان در اصلاح قانون انتخابات به دنبال منافع شخصی و گروهی هم هستند اما نکته اصلی این است که تجربه عملی نشان داده که قانون انتخابات ایرادات جدی دارد و اصلاحات اعمال شده نتوانسته ایرادات آن را رفع کند، به همین خاطر در هر دوره اصلاحاتی بر آن اعمال می­شود. به نظر می­رسد برای جلوگیری از تداوم این وضعیت بهتر است مرجعی بیرون از مجلس مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام یا نهادی مرکب از چند دستگاه، متولی انتخابات در کشور شوند که بتوانند در قالب کمیسیون مستقل انتخابات عمل کنند. اگر قانون انتخابات کلا از دست مجلس خارج شود یا کمیسیون مستقل انتخابات بیرون از مجلس تشکیل شود و این کمیسیون طرحی را آماده و برای تصویب به مجلس تقدیم کند شاید ما بتوانیم از این مشکل عبور کنیم. این بسیار ناپسند است که نمایندگان قانون انتخابات را به نفع خود تغییر می­دهند و تا اختیار عمل دست مجلس باشد چنین اصلاحاتی هم بر قانون اعمال می­شود. تشکیل کمیسیون مستقل انتخابات فرای جناح­های سیاسی می­تواند این مشکل را حل کند.